L'ottanta per cento del bilancio delle regioni italiane è assorbito dalla spesa sanitaria. Alcune regioni riescono a produrre buona sanità e conti in ordine, altre né l'una né gli altri. Che cosa proponete in concreto per garantire ospedali e servizi migliori con una spesa che dovrà essere inevitabilmente contenuta?
Berlusconi: «Fra le regioni che fanno una buona sanità, la Lombardia è considerata un esempio a livello europeo. Questo dimostra che il modello di buongoverno del Popolo della Libertà funziona davvero. Ma non c'è nessuna ragione per la quale un cittadino del Lazio o della Campania non debba poter ricevere un'assistenza allo stesso livello di un cittadino della Lombardia. Per i nostri presidenti di regione dimezzare le liste d'attesa e razionalizzare la spesa sanitaria sono impegni d'onore, presi pubblicamente e solennemente di fronte a tutti gli italiani nella grande manifestazione di sabato scorso a Roma. Naturalmente le cose da fare sono molte: ne indico una sola. Non si risolverà mai nulla, nei problemi della sanità, se non ritornerà al centro di tutto la professionalità. Parlo dei medici, ma anche del personale paramedico, dei manager, degli amministrativi. Solo un sistema nel quale faranno carriera i migliori, e non i più lottizzati, le clientele politiche, gli amici, potrà funzionare davvero. Può sembrare banale, ma è una rivoluzione culturale che nelle regioni governate sin qui dalla sinistra si deve compiere ad ogni costo».
Bersani: «Bisogna trasferire le migliori pratiche usando il bastone e la carota, garantendo l'adeguato finanziamento alla sanità che costa comunque meno a noi che altrove. Conti alla mano il centrosinistra anche nelle regioni più difficili ha sempre ridotto i deficit provocati da altri, come nel Lazio».
Negli ultimi dieci anni gli enti locali hanno fatto la loro parte nella crescita complessiva della spesa pubblica. Non sempre, per usare un eufemismo, era spesa virtuosa. Quali scelte si possono compiere a livello regionale per una credibile razionalizzazione delle uscite che non si scarichi sui bisogni dei cittadini?
Bersani: «Ci sono regioni che hanno mostrato di poter ridurre spese di funzionamento e di gestione, l'Emilia Romagna in particolare. A volte spendere meno significa anche spendere meglio se si superano passaggi amministrativi e burocratici inutili. Settore per settore bisogna riorganizzare la macchina amministrativa e mettere a frutto nuove tecnologie nel rapporto tra cittadini e imprese».
Berlusconi: La sinistra ha sempre praticato una sola politica, quella del "tassa e spendi". E' stato così con Prodi al governo nazionale, con Marrazzo alla regione, con Rutelli e Veltroni al Campidoglio. Con la Bonino non potrà essere diverso, perché i suoi compagni di lista sono le stesse persone che hanno governato Roma ed il Lazio negli ultimi 15 anni. Fissando come noi stiamo facendo con il nostro governo obiettivi precisi per ogni singolo centro di spesa, si ridurranno gli sprechi e si eliminerà da una parte la vessazione per i cittadini, riducendo le tasse e dall'altra si consentiranno servizi migliori e nuovi investimenti. Il Federalismo fiscale sarà un meccanismo di grande responsabilizzazione per i governi regionali e anche di maggiore trasparenza per i cittadini, che potranno meglio controllare come vengono spesi i loro soldi».
In attesa del federalismo fiscale, le Regioni hanno su questi temi un'autonomia limitata che, nei fatti, è ancora più compressa - in alcuni casi - dai disavanzi sanitari. Quali impegni realistici possono prendere i candidati presidenti per l'abbassamento della pressione fiscale?
Berlusconi: «Il nostro criterio per il Lazio sarà quello applicato con successo al Campidoglio, dove abbiamo negoziato con il sindaco Alemanno la separazione tra l'enorme massa di debiti ereditati dalla sinistra che sono stati consolidati e spalmati su un piano di rientro a lunga scadenza, e la gestione corrente. In questo modo abbiamo evitato la paralisi amministrativa e salassi fiscali per i romani ed abbiamo consentito al Comune di fare nuovi investimenti. Voglio ricordare che il nostro primo atto di governo è stata l'abolizione dell'Ici, con il rimborso del corrispettivo ai comuni. Invece la sinistra ogni volta che è stata al governo - nazionale e locale - ha attuato quella che si chiama "rivalutazione delle rendite catastali". Un aumento continuo e mascherato della tassa sugli immobili. Una specie di bancomat pubblico che abbiamo bloccato».
Bersani: «Il sistema non consente ancora una piena responsabilizzazione della regioni. Se da un giorno all'altro, il governo, come è successo, riduce i finanziamenti in comparti vitali, ad esempio nelle politiche sociali e nella scuola, tutto questo ricade sulle dimensioni locali. Le riduzioni fiscali possono risultare solo da una operazione nazionale che riesca a ridurre l'evasione e a impostare piani condivisi tra stato e regioni per la riduzione della spesa pubblica».
Il deficit di infrastrutture penalizza, anche se in modo diverso, tutto il Paese. Le Regioni sono viste spesso come soggetti che frenano su questa materia e, molte volte, l'accusa non è infondata. È possibile immaginare una stagione di collaborazione istituzionale per colmare questo deficit e dare all'azione di governo centrale e territoriale la spinta e la capacità esecutiva proprie della cultura del fare?
Bersani: «In un territorio delicato e affollato come il nostro annunciare miracoli e scorciatoie significa solo allungare la strada. Si pensa davvero ad esempio di localizzare la centrale nucleare senza il consenso del territorio? Lo si può raccontare negli spot ma poi non succede. Certamente ci vuole cultura di collaborazione ma organizzare la collaborazione è il compito principale del direttore di orchestra».
Berlusconi: «Non soltanto è possibile, è assolutamente necessario. Soprattutto dopo la riforma del titolo 5 della Costituzione voluta dalla sinistra, una riforma frettolosa che ha creato una notevole sovrapposizione di competenze. In questa situazione, un atteggiamento di leale e costruttiva collaborazione fra Stato e Regioni è assolutamente indispensabile per non portare il paese alla paralisi. Troppe volte in questi anni la conferenza Stato-Regioni, da utile luogo di concertazione, si è trasformata in uno strumento di veti, di boicottaggi, di contrapposizioni ideologiche. Le regioni governate dalla sinistra, essendo condizionate nelle loro maggioranze dall'estrema sinistra comunista e dagli ambientalisti più rozzi, invece di collaborare col governo si sono messe quasi sempre di traverso. Per il pubblico questo è poco visibile, ma in questi due anni abbiamo dovuto governare con il freno a mano tirato. Clamoroso è l'esempio della non applicazione del Piano Casa, lanciato dal governo per consentire ai cittadini di ampliare del 20% le loro case mono o bifamiliari. Si potrebbero mettere in moto decine di miliardi di investimenti privati, che aiuterebbero la ripresa. Ma il Piano Casa per entrare in vigore ha avuto bisogno delle leggi regionali, che nelle regioni governate dalla sinistra hanno lasciato ai Comuni il loro potere burocratico di rendere impervia ogni politica edilizia andando così nella direzione opposta alla "ratio" della nostra legge. Così in molte regioni di sinistra il Piano Casa è stato ridotto e depotenziato creando tra l'altro forti disparità con i cittadini di altre regioni e dimostrando come sia importante che tra Governo nazionale e Regioni ci sia coerenza politica e programmatica».
Il tema del nucleare è stato al centro della campagna elettorale. È una sfida strategica per lo sviluppo e l'indipendenza energetica del Paese. Quali impegni prendete su questo terreno?
Berlusconi: «L'impegno di porre la prima pietra di almeno una nuova centrale entro questa legislatura. E nello stesso tempo di rafforzare gli investimenti sulle energie rinnovabili. Oggi quasi il 90% dell'energia che produciamo in Italia viene da combustibili fossili, petroli, gas, carbone. Sono processi molto inquinanti, molto costosi, poco sicuri, perché sfortunatamente il petrolio e il gas vengono da aree del mondo, come il Medio Oriente, profondamente instabili. Questo si riflette sui prezzi e sulla stessa certezza delle forniture. Il nostro obbiettivo è ridurre la dipendenza dal petrolio dal 90% al 50%, e produrre il resto per il 25% con il nucleare e per il 25% con le energie rinnovabili. Questo significa più energia pulita e a minor costo. Oggi le aziende italiane sono penalizzate da un costo dell'energia superiore anche del 30% a quello dei paesi concorrenti».
Bersani: «Su questo punto si stanno raccontando favole. I miracoli che si promettono sulla riduzione dei costi dell'energia attraverso il nucleare non esistono. Noi dobbiamo lavorare per una operazione tecnologica di smontaggio delle vecchie centrali, dobbiamo allestire un deposito di superficie per i rifiuti nostri che ci torneranno dall'estero. Dobbiamo metterci della ricerca sull'evoluzione nucleare, dobbiamo allestire una credibile agenzia per la sicurezza. Tutte cose che ancora non ci sono. Mettere il carro davanti ai buoi si dimostrerà operazione velleitaria che ci distrae dalla cosa che possiamo fare subito: un piano per l'efficienza energetica e una spinta ulteriore alle rinnovabili».
In diverse regioni italiane sono in corso crisi aziendali con pesanti ricadute sull'occupazione, da Termini Imerese all'Alcoa in Sardegna e in Veneto, solo per fare qualche esempio. Che cosa si può fare per invertire la tendenza e quali mezzi concreti hanno in mano le Regioni per incidere su queste situazioni?
Bersani: «Le regioni e gli enti locali sono stati protagonisti di quel poco che si è fatto mettendo le risorse per gli ammortizzatori e intervenendo nei più acuti bisogni sociali. È il governo che è mancato totalmente di fronte alla crisi non mettendo mano ad un pacchetto immediato di investimenti e non sollecitando i consumi in un'operazione di sostegno ai redditi più bassi. Si sono fatti condoni, è cresciuta la spesa corrente si sono trovati soldi per Alitalia o per sostenere gli straodinari ma in compenso si sono cancellati strumenti di politica industriale, si sono ridotti gli investimenti, si sono lasciati senza politiche attive non solo i settori dell'industria ma anche dell'agricoltura e del terziario».
Berlusconi: «Il caso Alcoa è un tipico esempio di quello che stavo dicendo: è l'alto costo dell'energia nel nostro paese all'origine della volontà di disimpegno della multinazionale americana. Il recente decreto sulle forniture elettriche alle isole maggiori ha proprio la funzione di risolvere questo problema, almeno per quanto riguarda Alcoa. Su Termini Imerese, ricordo che Fiat si è impegnata a non ridurre, anzi ad incrementare, la produzione di veicoli nel nostro paese. Non possiamo imporre a un'azienda di tenersi uno stabilimento, possiamo però - e lo stiamo facendo - cercare soluzioni alternative. Abbiamo già avuto più di dieci manifestazioni di interesse per Termini Imerese, fra le quali privilegeremo quelle legate al settore dell'automotive. Le regioni possono fare molto, per collaborare. Farò solo un esempio: ha cominciato proprio in questi giorni l'iter in parlamento di una legge, presentata dai Ministri Brunetta e Calderoli, che - insieme ad altre norme di semplificazione per le imprese - prevede l'estensione della norma taglia-oneri, già in vigore per lo Stato, alle regioni. Tale riduzione di oneri amministrativi consentirà alle piccole e medie imprese un risparmio di oltre 5 miliardi. La questione, naturalmente, è sottoposta anche al vaglio della conferenza Stato-Regioni. Sono certo che le regioni governate dal centro destra, che dopo le elezioni saranno molte di più, saranno assolutamente sensibili a quest'esigenza».
Queste elezioni hanno acquisito una valenza politica nazionale. In quale numero di Regioni conquistate, fissa la soglia della vittoria? Se il suo schieramento dovesse perdere quali sarebbero le conseguenze politiche?
Berlusconi: «Vincerà davvero quello schieramento che alla fine, su scala nazionale, si troverà ad amministrare il maggior numero di cittadini. Tenendo anche conto che noi abbiamo già vinto le elezioni in Sicilia, Friuli, Molise, Abruzzo e Sardegna».
Bersani: «La destra pensava,con i numeri delle elezioni politiche ed europee alla mano, di rinchiuderci in 3 o 4 regioni. Non sarà così, noi puntiamo ad un'"inversione di tendenza" e a conquistare la maggioranza delle regioni in palio. Quanto ad una possibile sconfitta, non sto riflettendo su una ipotesi del genere».
Il confronto elettorale è risultato spesso confuso e contraddistinto da temi a volte impropri rispetto al merito del voto regionale. Sono stati lanciati, non a caso, diversi e autorevoli allarmi per il rischio-astensionismo. Quanto lo temete?
Bersani: «Berlusconi ha rifiutato il confronto davanti ai cittadini. Quando non c'è confronto e si procede per comizi, il frastuono aumenta e aumenta il rischio di allontanamento degli elettori che non sentono parlare dei loro problemi. Noi abbiamo reagito con una campagna impostata tutta sulle grandi questioni sociali a partire dal lavoro. E per questo di settimana in settimana ho sentito restringersi il rischio di astensionismo dal nostro lato».
Berlusconi: «Il rischio c'è. E se il fenomeno dovesse verificarsi, ci saranno delle responsabilità precise. La sinistra ha voluto creare un clima di rissa, basato ancora una volta su calunnie e insinuazioni, per coprire i fallimenti dei quali le loro regioni si sono rese responsabili. Se avessimo fatto una campagna elettorale basata sui fatti concreti, avrebbero dovuto rispondere di molte cose: della fine grottesca della Giunta Marrazzo nel Lazio, del disastro Campania, degli scandali in Calabria e Puglia, delle contraddizioni sulla Tav in Piemonte, della crisi del "modello Emilia". Se si parla di cose concrete, di liste d'attesa negli ospedali, di piano Casa, di verde e piste ciclabili, di meno burocrazia, quindi di cose concrete che interessano la gente, i cittadini sono motivati. Il solito balletto di accuse, di volgarità, di calunnie, non interessa più nessuno. Questa volta poi, con l'aiuto di magistrati politicizzati, sono riusciti ad impedirci di presentare la nostra lista a Roma, ed hanno provato a fare la stessa cosa in Lombardia. Tutto questo non fa che allontanare la gente dalle istituzioni, dalla politica, e quindi dal voto. Ma gli italiani sono persone di buonsenso e sanno che è troppo importante, per la vita di ciascuno, il futuro delle regioni italiane e della politica nel Paese. Non lasceranno vincere, con l'astensionismo, la peggiore sinistra d'Europa».
In che misura finiranno per influenzare il voto nell'urna le inchieste giudiziarie che hanno segnato, più che in passato, questa campagna elettorale?
Berlusconi: «Abbiamo assistito prima al tentativo di infangare alcuni dei miei più stretti e validi collaboratori, che hanno svolto un'azione eroica per il terremoto in Abruzzo. Ciò che abbiamo fatto rimarrà nella storia, per efficienza e celerità nel fronteggiare l'emergenza. Hanno provato a gettare un'ombra anche su questo. Non ci sono riusciti. Allora è emersa questa ridicola vicenda di Trani. Nella quale, in violazione ad ogni legge, un pm che avrebbe dovuto indagare su una truffa con le carte di credito si è sentito autorizzato a intercettare per ben 18 volte il Presidente del Consiglio. Solo falsità, calunnie e illazioni di cui gli elettori non terranno certo conto».
Bersani: «Non credo che le inchieste influenzeranno più di tanto il voto. Credo invece che le continue picconate del presidente del Consiglio alle regole e a gli istituti preposti alle regole non facciano bene al Paese. Abbiamo un premier che da anni e anni promette riforme e assesta solo colpi di maglio ai pilastri della casa comune».
In tv non sono andati in onda i talk show, un fatto senza precedenti per una campagna elettorale nel nostro Paese. Che conseguenze ha avuto e avrà nel confronto politico in Italia?
Berlusconi: «Questa polemica è davvero paradossale. I talk show non sono andati in onda su proposta di un deputato radicale del Pd della commissione di vigilanza Rai, guidata dalla sinistra. Si intendeva così applicare alla lettera la legge sulla par condicio - cioè spazio uguale e garantito a svariate decine di partiti e partitini - una legge che ho sempre giudicato profondamente sbagliata e antidemocratica. Ora se ne vedono le conseguenze; ed il black out dei talk show viene addirittura addebitato al sottoscritto! Detto questo, le conseguenze sul confronto politico saranno nulle: la gente è perfettamente in grado di farsi un'opinione sul web, leggendo i giornali, ascoltando direttamente i candidati e confrontando i loro programmi».
Bersani: «È stata una decisione indecente. In nessun paese sarebbe potuta avvenire una cosa del genere, né mai si era verificato qui nonostante oltre dieci anni di applicazione della par condicio. È ora che Berlusconi impari a usare semplicemente il telecomando come facciamo tutti noi quando c'è una trasmissione che non ci piace».
Dopo il voto si auspica che torni in auge il tema delle riforme economiche e sociali: scuola, università, ricerca, previdenza, giustizia. Può indicarci la sua agenda? Per quanto riguarda le riforme istituzionali, qual è la migliore risposta possibile per soddisfare l'esigenza di governabilità che il Paese vive da troppo tempo?
Berlusconi: «Dopo le elezioni è il momento di una profonda riforma dello Stato, a partire dal Presidenzialismo e dalla giustizia. Sono due grandi urgenze. Il Presidenzialismo, al quale giungeremo dopo una grande consultazione popolare, è un modo per restituire ai cittadini un vero potere di scelta. La giustizia è una vera emergenza nazionale. A fianco di questo, l'agenda delle riforme è naturalmente molto lunga: lei ha parlato giustamente di scuola e università. Sono le nostre priorità perchè sono il nostro futuro. Aggiungo la riforma fiscale, che ci siamo impegnati a completare entro la legislatura. Un abbassamento e una semplificazione delle aliquote, fino a ridurle a due soltanto, sono un obbiettivo al quale non rinunciamo, naturalmente con gradualità per non mettere in pericolo i conti pubblici».
Bersani: «Comincerei da fisco, politiche industriali e regole del mercato. Quest'anno abbiamo raggiunto il record della pressione fiscale, dell'evasione e dei condoni. Così non si può andare avanti. Le regole del mercato non girano bene; basta pensare all'informazione, alle comunicazioni e alla finanza. Aggiungo che occorre mettere mano subito al disordine e all'impoverimento della scuola pubblica. Quanto alle riforme istituzionali: nuova elegge elettorale, riforma del bicameralismo, riduzione dei parlamentari, rafforzamento reciproco di Parlamento e governo, legge sui partiti».
La macchina della giustizia non funziona, è sotto gli occhi di tutti. Quali sono i punti chiave da cambiare? Come fare perché il diritto primario alla privacy, che tocca direttamente la libertà e la dignità delle persone, sia garantito alla pari con un diritto altrettanto primario qual è quello della giustizia?
Bersani: «Certamente la giustizia non funziona come primario servizio ai cittadini. Chi ha governato sette anni degli ultimi nove, ha detto tutti i giorni la parola giustizia senza migliorarla in nulla e preoccupandosi solo del rapporto tra governo e giustizia, alla ricerca di scorciatoie e immunità negate ai cittadini comuni. Abbiamo proposte sulle intercettazioni che ne impediscono l'uso improprio ma le preservano come fondamentale strumento di lotta alla criminalità e alla corruzione».
Berlusconi: «La riforma della giustizia serve ad evitare che alcune procure, per smania di protagonismo o velleità ideologiche, sviliscano il lavoro prezioso quanto silenzioso di tanti altri magistrati, serve a garantire che i tempi dei processi non siano più così scandalosamente lunghi, serve ad assicurare che, come avviene in tutto il mondo democratico, accusa e difesa siano sullo stesso piano e il giudice sia davvero terzo, serve ad impedire che senza ragione la vita privata di ciascuno di noi sia continuamente spiata. La nostra riforma non vuole essere punitiva per nessuno. Anzi, vuole valorizzare i tanti magistrati seri, e dare una risposta alla domanda di giustizia rapida e credibile della gente».
A fianco dei due maggiori partiti che voi rappresentate si muovono Udc, Lega e Italia dei Valori. Una loro forte affermazione che riflessi potrebbe avrebbe su alleanze e governabilità?
Berlusconi: «Sono realtà non paragonabili. La Lega è un nostro alleato, un alleato strategico e leale, un partner di governo. L'Udc è un partito moderato ma un po' schizofrenico: in Europa siede assieme a noi sui banchi del Partito popolare europeo, mentre in Italia si muove caso per caso? L'Idv è il partito dell'odio e della menzogna, la vera zavorra per la sinistra che essendosi ammanettata a Di Pietro non riesce a diventare adulta e proporsi come alternativa. Anzi: da 16 anni hanno un solo chiodo fisso, una sola ossessione. Si chiama Silvio Berlusconi. Il principale problema del sistema politico italiano è comunque il Pd: Rutelli, uno dei fondatori del partito, se n'è andato. I cattolici democratici sono fuggiti. I governatori uscenti, come Bassolino e Marrazzo, sono scappati perché impresentabili. Senza contare che hanno avuto tre segretari in un anno: Veltroni, Franceschini e Bersani. Con un'opposizione così malridotta guidare il Paese è più difficile».
Bersani: «È un problema che dal nostro lato non si pone. Io mi auguro un avanzamento di tutte le forze che compongono la nostra coalizione, naturalmente a cominciare dal Pd».
Uno dei fenomeni di questa tornata elettorale è stata l'affermazione di leadership politiche legate al territorio. Sono una ricchezza o un rischio da arginare?
Bersani: «Sono una ricchezza se la politica nazionale è in grado di proporre una sintesi vera e non un meccanismo di comando. Vedere sul palco di San Giovanni dei candidati presidenti di regione o dei presidenti in carica giurare in coro nelle mani dell'imperatore è stata una scena desolante».
Berlusconi: «Sarebbero una ricchezza, certamente. Le leadership politiche devono essere espressione della gente. I nostri candidati governatori lo sono. Ma sanno anche di essere parte di una squadra, nella quale hanno come tutti un compito specifico. E la squadra funziona se tutti collaborano al progetto».
Si parla di questione settentrionale e meridionale, purtroppo, ancora una volta. Come si può fare in modo che la ricchezza del Nord non diventi fattore di disgregazione nazionale e l'arretratezza del Sud una zavorra per il sistema-Paese?
Berlusconi: «Ho già ricordato il nostro impegno costante per il Mezzogiorno. Abbiamo creato la Banca per il Sud, che metterà a disposizione del Meridione decine di miliardi di euro, con l'emissione di obbligazioni che avranno una caratteristica doppiamente virtuosa: saranno finalizzate a uno scopo, e quindi niente più finanziamenti a pioggia; e la tassazione sulla rendita sarà agevolata, al 5%, cioè la più bassa aliquota europea, anziché al 12,5. Noi le tasse le riduciamo, non le aumentiamo. Quanto alle infrastrutture avviate e finanziate, esse riguardano in larga parte il Sud: l'Alta velocità, la Salerno-Reggio Calabria, il ponte sullo Stretto, per citarne alcune, rilanceranno non solo la Sicilia, ma anche Napoli, la Campania, la Calabria. Abbiamo risolto l'emergenza rifiuti a Napoli, che aveva prodotto danni inimmaginabili all'immagine, al turismo e all'economia della città. Abbiamo rilanciato l'Alitalia che ha il suo hub principale a Roma. Ed abbiamo come nessun governo prima fatto la guerra alla mafia e alla camorra. Lo Stato, che si era ritirato dal Mezzogiorno con la sinistra, con noi è tornato a fare lo Stato».
Bersani: «Questo è un punto di fondo. La destra e la Lega stanno con tutta evidenza aggravando il problema. Il nord ha visto solo propaganda e nulla di concreto. Al sud sono toccati l'oscuramento e la rapina delle risorse. Ritrovare in modo non retorico e non passatista il senso di fondo dell'unità nazionale e la reciprocità tra nord e sud è il punto cardine su cui si svilupperà la politica del partito democratico».